Sophie Sakka est enseignante-chercheuse à l’école Centrale de Nantes, spécialiste de la modélisation de l’équilibre en robotique et Présidente fondatrice de l’association Robots! qui œuvre pour l’ouverture des différents savoirs robotiques au grand public. Depuis 2014, elle dirige avec Rénald Gaboriau un programme d’accompagnement de l’autisme mobilisant des robots NAO. Je l’ai rencontrée, elle et son équipe, pour échanger à propos de ce programme très original.

Cet entretien est initialement paru sur le Digital Society Forum d’Orange

Pouvez-vous, en guise d’introduction, dire quelques mots à propos de votre parcours en robotique ?

Mon intérêt pour la robotique se concentre initialement sur la modélisation de l’équilibre humain pour concevoir, à terme, des prothèses de jambes autonomes, ce qui est une tâche particulièrement complexe. Mes recherches sont donc d’abord dédiées à la robotique prosthétique. En 2014, j’ai fondé l’association Robots!, un organisme de proximité et déclaré d’intérêt général qui se donne pour objectif la divulgation de savoirs robotiques auprès du grand public et l’accompagnement dans la mise en place de projets sociétaux. Nous proposons trois types d’activités : des activités tous publics (conférences, ateliers de programmation robotique, événementiel), des programmes Robotique & Art en collaboration avec des artistes, et des activités d’innovation sociale, en collaboration avec des institutions de recherche pour une analyse sur les impacts, dont Rob’Autisme qui se concentre sur un accompagnement original d’adolescents autistes via la médiation robotique en utilisant des robots NAO. Deux ans après la fondation de Robots!, en 2016, j’ai rejoint l’école Centrale de Nantes pour axer spécifiquement mes recherches sur la médiation robotique thérapeutique et éducative. Mon travail évolue donc aujourd’hui entre robotique prosthétique et robotique sociale.

Comment définiriez-vous la robotique sociale ?

Pour moi, un robot social est un robot qui est destiné à avoir un usage dans la société. C’est donc assez vaste. Il peut s’agir d’un « interlocuteur mécanique » ou d’un artefact d’entretien comme le robot aspirateur. De ce point de vue, si un frigo était robotisé, il entrerait dans la catégorie robot social.

Pouvez-vous décrire le programme Rob’Autisme que vous avez mentionné ? Il est vrai que cette initiative se démarque des approches traditionnelles en matière de médiation robotique appliquée à l’accompagnement de l’autisme.

Chaque année depuis 2014, Rob’Autisme accueille six adolescents autistes et les accompagne vers plus de socialisation et plus de communication interhumaine. L’idée de fond est de redéfinir les usages du robot pour observer comment nous pouvons reconstruire et consolider le système cognitif des participants afin d’apaiser l’angoisse qui découle de leur trouble. Concrètement, Rob’Autisme se décline en 20 séances dont l’objectif est de construire une pièce de théâtre mettant en scène un robot. A la fin du programme, une trentaine de personnes sont invitées à découvrir l’œuvre (parents, mécènes, partenaires, journalistes) puis à échanger. Les 20 séances se décomposent de façon alternée en 10 sessions de préparation (enregistrement de la voix, constitution du décor etc.) et 10 sessions de programmation. Contrairement à la majorité des programmes d’accompagnement de l’autisme impliquant des robots, Rob’autisme ne fait pas intervenir les NAO sur le mode du robot compagnon, mais sur celui du robot prosthétique. Cela signifie que les participants utilisent le robot comme prothèse de communication pour s’exprimer, entrer en contact avec les autres. Ils le font en programmant les phrases qu’ils veulent faire dire à l’artefact, dans la limite technologique de l’objet. Précisons que le programme ne soigne pas l’autisme, mais qu’il permet d’apaiser considérablement et durablement l’angoisse qui peut en découler.

Lorsque vous présentez Rob’autisme, vous opposez souvent deux concepts : celui de robot compagnon et celui de robot extension. Quelles réalités recouvrent ces deux notions ?


Aujourd’hui, l’essentiel des méthodes d’accompagnement de l’autisme qui intègrent des robots font appel aux robots compagnons, c’est-à-dire à une forme incarnée d’interlocuteurs mécaniques qui, dans les exercices thérapeutiques, vont solliciter le participant comme le ferait le thérapeute. Or, baser une thérapie ou une communication sur la sollicitation n’est peut-être pas toujours le meilleur moyen de redéfinir l’acteur social qu’est la personne accompagnée. Par exemple, si je dis à quelqu’un « ouvre la porte », « ferme la fenêtre » ou encore « assied-toi », que je lui donne des instructions sans arrêt, je risque de lui faire perdre toute son autonomie en la rendant dépendante des sollicitations. La personne attendra la sollicitation suivante plutôt que prendre une initiative. Avec un robot utilisé sur le mode de l’extension ou de la prothèse, comme c’est le cas dans Rob’autisme, les jeunes deviennent acteurs de leur thérapie. S’ils ne programment pas le robot, il ne se passera rien.
Il y a souvent trois étapes dans le processus d’appropriation du robot. Une première où les enfants s’amusent à lui faire dire des gros mots. Une seconde où ils reproduisent des phrases qu’ils connaissent, comme des répliques de films. Une troisième où ils utilisent l’artefact pour communiquer entre eux. Derrière tout cela se cache un réel apprentissage qui leur permet de progresser en termes d’écriture, de lecture, de compréhension et de lecture des sons. Le robot extension a donc ses avantages pour cette classe de population, en l’occurrence des adolescents présentant des TSA sans illettrisme. Pour d’autres personnes, le robot extension n’est pas accessible tout simplement parce qu’elles n’ont pas de notions de lettre. Dans ce cas-là, le robot compagnon est peut-être plus adapté. Ce n’est donc pas « robot compagnon » contre « robot extension », il n’y a pas de mieux ou de moins bien dans l’absolu, mais juste une approche différente qui dépend de la population à laquelle on s’adresse.

Les enfants qui participent au programme développent-ils un lien particulier avec les robots qu’ils programment ?

Il n’y a pas de relation entre les enfants et les robots, mais comme je le disais, une appropriation des seconds par les premiers. Très rapidement – généralement au bout de la quatrième séance – les jeunes finissent par passer par-dessus le robot lorsqu’ils ont quelque-chose à dire. C’est donc vraiment un outil pour eux. Ils sont tout à fait capables de faire la part des choses : c’est un bel objet, un super jouet, mais ça s’arrête là. Ça n’atteint pas le lien affectif.

Donc toutes les notions qu’on rencontre habituellement en robotique sociale telles que l’anthropomorphisme, l’ « empathie artificielle » ou la confusion ontologique n’interviennent pas dans le programme Rob’autisme ?

Elles interviennent dans le sens où nous n’aurions pas les mêmes résultats si le robot n’avait pas cette forme humanoïde qui se révèle très propice à la projection de leurs imaginaires de super-héros. Il faut dire que le design de NAO est assez extraordinaire : même éteint, il peut séduire. Le fait qu’il soit capable d’un langage articulé est aussi, on l’aura compris, fondamental pour le programme. L’apparence du robot a donc une importance déterminante au même titre que sa corporalité. En effet, son existence matérielle, sa réalité corporelle fait que les enfants sont à la fois acteurs et spectateurs de leurs actions sur l’artefact. Ils peuvent constater de façon tangible le résultat de cette action. Malgré cela, le robot ne se présente jamais, pour eux, comme un compagnon, un ami ou autre. C’est un outil, certes assez amusant, mais un outil tout de même. L’absence de confusion est en partie due au fait que les NAO ne leur sont jamais présentés autrement que comme des instruments.

La force et l’originalité de Rob’autisme semble donc en grande partie reposer sur le caractère prosthétique des NAO permettant rapidement d’utiliser les robots comme moyen de communication interhumaine. Cela rappelle une anecdote dont vous faites état dans un article dédié au programme où un NAO perd l’équilibre suite à une défaillance motrice et tombe sur la table. La réaction des participants est alors très intéressante…

Oui, c’était assez spectaculaire. En début de programme, on apprend aux enfants à prendre soin des robots en tant qu’outil, pas en tant que créature, compagnon ou autre. C’est une façon de les responsabiliser à l’égard des humains qui acquièrent, utilisent l’objet -particulièrement onéreux- et envers ce qu’il permet de réaliser, mais pas envers l’objet en tant qu’il s’agirait d’un personnage doué d’émotions ou capable de souffrir. L’anecdote du NAO s’écroulant suite à une panne technique est révélatrice du succès de cette approche. Après la chute, les participants ne se sont pas tournés vers le robot mais vers moi pour exprimer leur regret face à la situation et obtenir une réponse, un regard expert quant au devenir du NAO dont ils ont appris à prendre soin. Le fait qu’ils se réfèrent automatiquement à l’humain dans cette situation est donc très positif eu égard aux objectifs du programme.

Toujours dans le TEDx que je mentionnais, vous faites allusion à un robot qui nous aiderait à surmonter notre timidité, par exemple en faisant une déclaration d’amour à notre place. Cet exemple n’entre-t-il pas en contradiction avec le concept de robot extension qui semble faire la part belle à l’encapacitation, à l’ « empowerment » des utilisateurs ? Le robot qui nous remplacerait pour effectuer une déclaration d’amour, un robot émissaire en fin de compte, ne serait-il pas plus un artefact de substitution que d’encapacitation et donc plus aliénant qu’autonomisant ?

En réalité, tout cela dépend des personnes dont on parle. Certaines ne vont jamais faire leur déclaration à cause d’un blocage cognitif comme une timidité excessive. La majorité d’entre nous peut trouver le courage nécessaire pour franchir le pas et agir de façon autonome, mais certaines personnes n’ont pas la capacité de générer ce courage car la peur du ridicule, le sentiment de vulnérabilité face à une situation socialement et émotionnellement très chargée sont si handicapant qu’ils surpassent le désir de se déclarer. Dans ce cas-là, le robot pourrait être un véritable allié. D’ailleurs, il y a des gens qui n’hésitent pas à utiliser des textos pour déclarer leur flamme à quelqu’un ou même pour rompre et ça ne choque pas grand monde ! Le robot peut être un émissaire dévoué pour aider certaines personnes à franchir des obstacles qu’elles n’arriveraient pas à franchir sans cette médiation. Toutefois, soyons clairs : on parle ici de personnes qui ont des troubles cognitifs très marqués. L’autisme peut entrer dans cette catégorie car celles et ceux qui en sont atteints ont souvent énormément de mal à gérer de nombreuses situations affectives, dont le sentiment amoureux fait partie. L’idée est donc de concevoir des prothèses en communication pour les personnes qui en ont vraiment besoin, pas de permettre à tout un chacun de se « réfugier » derrière un robot à la moindre difficulté émotionnelle.

Est-ce à dire, d’après vous, que le point de départ d’une éthique de la robotique sociale en matière thérapeutique n’est pas d’abord à chercher dans une déontologie préexistante, mais plutôt dans une analyse fine des contextes d’intervention de la médiation robotique et des situations individuelles auxquelles elle pourrait s’adresser ?

Je pense qu’il faut avant tout questionner les usages et les objectifs de ces technologies. Actuellement, on a très peu de recul sur les effets concrets des robots. On ne sait pas exactement quels impacts ils ont sur nos systèmes cognitifs. Ce que nous avons constaté dans le cadre de Rob’autisme, c’est que l’on était capable de consolider durablement un système cognitif en seulement 20h dont 10 consacrées à la programmation robotique. Mais ces résultats enthousiasmants ne dispensent pas d’évaluer dans quelle mesure cette technologie peut également endommager nos systèmes cognitifs. C’est un point d’autant plus important que la médiation robotique est non invasive. De ce fait, on ne peut pas dire que l’on va changer le rapport au monde d’une personne grâce à l’utilisation d’un robot pendant 10h seulement. Avant de diffuser la technologie sur le marché, il est donc impératif d’avoir des réponses sérieuses à la question des impacts tant positifs que négatifs qu’elle peut avoir.
De façon générale, mon ressenti sur l’éthique est qu’on manque cruellement d’expérience de longue durée en situation réelle. En ce qui concerne la robotique sociale, mais c’est aussi probablement le cas ailleurs, l’éthique mentalise beaucoup la question. Or, comme il n’y a que très peu voire pas d’expérimentation en dehors des laboratoires, c’est-à-dire dans la société, auprès des populations, dans leur quotidien, nous n’avons pas le recul nécessaire pour évaluer l’impact qu’ont les différents usages de ces technologies. Dans le cadre d’une expérience, même si on utilise un objet simple comme un marteau, des imprévus vont survenir. Face à eux, notre premier réflexe est souvent de dire « J’aurais pu y penser ! » Mais en réalité, c’est justement très difficile d’y penser tant qu’on n’a pas expérimenté ! L’enjeu majeur de l’éthique, selon moi, c’est donc l’expérimentation contrôlée à grande échelle en société qui permettra de comprendre les effets de la robotique sur l’humain et de construire des recommandations légitimes en matière de bonnes pratiques.
Après, il y aussi la question des « faux problèmes » éthiques ou des débats construits sur des bases quelque peu fantasmatiques. Je pense notamment à la question des voitures autonomes et des décisions qu’elles devraient supposément prendre en cas d’accident : écraser deux personnes âgées ou un enfant ? Faucher une femme enceinte ou sacrifier ses passagers ? Personnellement, ça me heurterait de devoir programmer ce genre de règle dans un machine car, la « solution » au problème étant inscrite dans le programme, un hackeur pourrait très bien la modifier et choisir, par exemple, d’écraser l’enfant au lieu des personnes âgées. Si rien de tout ça n’est programmé initialement, il n’y aucune chance que ça se produise, même si la machine est piratée. En outre, si le véhicule autonome est suffisamment bien programmé, la question ne devrait même pas se poser : avec sa multitude de capteurs bien plus adaptés que les sens humains, le véhicule s’arrêterait avant toute situation difficile.

Votre travail en robotique sociale se concentre pour le moment exclusivement sur les robots sociaux humanoïdes et, plus précisément, sur NAO et Pepper. Cet intérêt est-il justifié uniquement par Rob’autisme ou est-il antérieur au programme ? On parle souvent, en Europe du moins, des désavantages tant techniques que sociaux de la forme humanoïde (inadéquation entre la forme et les capacités réelles du robot, substitution de l’humain par la machine, acte démiurgique…), mais jamais de ses éventuels avantages…

Je travaille depuis longtemps avec cette forme car, comme je le disais, mon travail initial concerne l’autonomisation des prothèses de jambe. J’ai donc très tôt baigné dans la robotique humanoïde et me suis naturellement orientée vers NAO et Pepper au moment de la fondation de Robots!. Leur avantage, outre un design attirant et soigné, est qu’ils rencontrent un vif succès au niveau des imaginaires sans être anxiogènes, ce qui stimule vivement l’envie de les « essayer ». Mais les réflexions de l’association dépassent les seuls humanoïdes. Par exemple, nous imaginons actuellement un bar robotique pour lequel il est impossible d’envisager que les serveurs soient des humanoïdes tant les contraintes techniques sont importantes : ils ne pourraient même pas soulever une bouteille et encore moins servir un verre aux clients ! Dans le cadre de Rob’autisme, la forme reste bien adaptée car le robot n’a pas d’autre fonction que d’être programmé tout en stimulant l’imaginaire des enfants. Si nous avions choisi une forme de chien, avec le robot AIBO de Sony par exemple, on se serait peut-être confronté à un problème de dissonance, à savoir qu’un chien n’est pas censé parler. Le programme étant grandement basé sur la communication verbale humaine, la forme humanoïde est, de ce point de vue, parfaitement justifiée.

Est-ce à dire que le succès de Rob’autisme est en grande partie dû à la forme humanoïde des robots ou pensez-vous que cela aurait pu marcher avec un artefact de forme beaucoup plus abstraite comme Jibo ?

Le design est une question fondamentale en robotique. C’est un facteur potentiellement déterminant du succès d’un robot ou d’une expérimentation. Rob’autisme est un programme adapté à la forme et aux capacités d’un NAO. Avec un autre robot, je pense qu’il faudrait repenser la méthode.

L’association Robots! se donne notamment pour mission de mener une réflexion sur la façon dont les robots pourraient améliorer notre quotidien. Avez-vous, à côté de cela, une réflexion sur le concept d’amélioration lui-même ? Que signifie « améliorer le quotidien » ?

C’est permettre aux gens de s’épanouir dans leur environnement propre. Mais pour répondre de manière tranchée : non, il n’y a pas de réflexion sur le concept d’amélioration lui-même. C’est une notion encore très relative, voire totalement subjective. On l’utilise au sens large et on garde une approche très pragmatique basée sur l’expérimentation. On réfléchit longuement aux méthodes d’usage qu’on développe. Sur ce point, Rob’autisme va à l’encontre des méthodes ordinairement utilisées. Au départ, c’était un pari face auquel les pédopsychiatres disaient que ça ne pouvait pas marcher. Ils disaient savoir et non croire que ça ne marcherait pas. Pour eux, c’était une certitude, parce qu’en comparaison des méthodes qu’ils ont l’habitude d’utiliser et avec la définition usuelle qu’ils ont de l’autisme, notre programme apparaissait comme voué à l’échec. Or l’expérimentation prouve que ça marche et qu’en seulement 20 séances, les adolescents améliorent leur niveau de communication et de socialisation. Toutefois, on ne connait pas encore scientifiquement les raisons de ce succès. Une thèse est en cours en collaboration avec le Laboratoire des Sciences du Numérique de Nantes pour tenter répondre à cette question en étudiant l’impact qu’a le robot sur le système cognitif humain. Rob’autisme est donc un programme qui offre une amélioration en ce qu’il se donne pour objectif d’accroitre les capacités de communication et de socialisation interhumaines des participants et qu’il y parvient.